海峡两岸学者谈近代武汉崛起

苏云峰59岁，海南崖县人。台湾中央研究院近代史研究所研究员。著有《张之洞与近代湖北教育改革》、《中国现代化区域研究——湖北省（1861～1916年）》及论文30余篇。分属湖北与海南区域史、教育史及社会史等领域。

冯天瑜50岁，湖北红安人。湖北大学中国思想文化史研究所所长，教授。著有《中国思想家论智力》、《明清文化史散论》、《辛亥武昌首义史》、《中国文化史断想》、《张之洞评传》、《中华文化史》等著作，论文60余篇。分属中国文化史和湖北区域史志等领域。

1992年9月中旬，台湾首屈一指研究湖北区域史的学者苏云峰到武汉，应武汉地方志协会的邀请，与武汉市志办几位负责同志及著名学者冯天瑜举行座谈会。苏、冯两位学者一见如故，他们的交谈很快便集中到“张之洞与武汉作为近代城市的崛起”这一论题，涉及到湖北武汉的文化、教育、经济的近代化历程，并纵论对张氏的评价。海峡两岸湖北区域史研究的学者，研究的心得与观点几乎不谋而合。

苏：我这个人爱说话，还是让我先说吧。我是海南三亚人。一个海南人，为什么会对研究湖北、研究张之洞感兴趣呢？这话要从1961年说起。当时我从台湾师范大学毕业分配到台湾近代史研究所搞图书馆工作。在治学中，我遇见湖北籍研究员胡秋原先生，就向他请教道：“胡先生，我想研究历史，您认为什么题目好一点。”胡告诉我说：“张之洞与近代教育改革，这个题目可以做，也值得去做。”我对张之洞的兴趣，得助于胡先生的启发。

冯：我对张之洞的初步了解得助于前辈。小的时候，我常去我母亲所工作的湖北省图书馆，副馆长张遵俭先生是张之洞的孙子，他常提到湖广总督张之洞在武汉的政绩，给我留下的印象很深。70年代末80年代初，我与贺觉非先生合著《辛亥武昌首义史》时，愈感到张之洞这个人物的重要。武汉之所以成为辛亥武昌首义之区，张氏的“湖北新政”起了“种豆得瓜”的作用。

苏：1972年，我开始研究《张文襄公全集》，最初广泛注意到张在各省的教育改革，后以他在督鄂时间长达18年之久，乃缩小范围，研究湖北教育在清末20年间的变革，这种区域性的教育发展研究，对我研究湖北及武汉政治、军事和社会的了解甚有帮助。1972年，由李国祁、张朋园主持《中国现代化的区域研究》丛书编撰工作，目的在于研究中国沿海及沿江的10个省份在清季民初数十年间，受西方冲击以后发生现代化变迁过程及其成败原因。由于同仁知道我研究过张之洞与湖北，就把湖北的区域研究的题目分给了我。我因撰写《张之洞与湖北教育改革》（18万字，1975年出版）而评为副研究员，因撰写《中国现代化的区域研究——湖北省（1861～1916年）》（40万字，1979年出版）而晋升为研究员。我认为：张之洞督鄂时期，对湖北武汉现代化的发展作出了不可磨灭的功绩，开创了一个新时期。

冯：张之洞的作用的确不可低估。1889—1906年，张之洞在湖北武汉兴建实业，创办新式文教和编练新军，奠定了武汉近代化的基础。我80年代初期，继《辛亥武昌首义史》之后，撰写了《张之洞评传》，1985年由河南教育出版社出版。

苏：我已拜读过这本书，十分钦佩。我们对张之洞的看法颇为相近。

冯：由于河南出的这部《张之洞评传》受到篇幅限制（出版社规定不得超过20万字），而张氏业绩、思想均极富，20万字实在言犹未尽。1988年在匡亚明先生主编的中国思想家评传丛书中，我与何晓明合作承担了《张之洞评传》的撰稿工作，1991年12月已由南京出版社正式出版34万字。这本评传试图论述：汹涌奔腾的历史潮流怎样把张之洞这位士大夫推上近代舞台，中世纪的固有传统和迎面袭来的“欧风美雨”怎样促成了他“新旧杂糅”的思想与行径，进而探讨张氏给中国近代历史诸侧面打上怎样的烙印。

苏：作为湖北武汉近代化城市的崛起，有两个可供选择的转折点。一是汉口开埠之年（1861），一是张氏督鄂之年（1890）。汉口开埠以后，外国商人、传教士、军人和掮客，可获得条约的保障，以汉口为据点，扩大其活动领域。不过，在张氏督鄂前的30年间的对外反应，以非理性居多，官吏与士绅阶层，尚昧于情势，未知应变方向，而一般人民则以强烈的反教排外情绪表现出来，造成重大破坏与损失。因此，我以为武汉社会发生现代化变迁的起点并非1861年，而是1890年。

冯：我基本同意这个观点。19世纪60年代，汉口开埠，还只是一种外在的近代化端绪。张之洞1889年督鄂以后，中国人自己在武汉地区主动开辟的近代化事业才正式展开。

苏：我在撰写湖北省现代化区域研究一书时，就是以张之洞作为轴心的，特别写了“政治、军事与教育的现代化”、“经济的现代化”及“湖北社会的变迁”3章，就是想说明这个问题。

冯：张之洞于光绪十五年（1889）出任湖广总督，此后在光绪三十二年（1906）进京晋职前，除两次暂署两江总督、一次入京编纂学堂章程外，一直督鄂。在近20年间主持了耸动中外视听的“湖北新政”。武汉由一个深处腹地、经济文化总体发展水平居全国中游的城市，一跃成为晚清全国最大的机器工业中心之一，新式学堂的创办、留学生的派遣、洋操洋械新军的编练，也走在全国的前列。19世纪至20世纪之交，武汉已是驾乎于天津之上，直追上海的第二大近代化中心城市，被誉为“东方芝加哥”。湖北也跻入“开风气之先”省份的行列。

苏：在促进湖北武汉教育的近代化上，张之洞是一个能坐言起行的人。这与当时中央及封疆大吏能言不行形成了一个鲜明对照。张氏与教育的关系起首于任湖北学政时期（1867～1870），而对西学的推广主要是在武汉。

冯：张之洞是把兴学求才作为推行洋务新政的首要任务。这就是所谓的“变法之本，在育人才；人才之兴，在开学校”。

苏：我把张之洞在武汉办教育分为4个时期。在甲午前偏重于书院的整顿；戊戌变法前，一面改书院为学堂，一面创设新式学堂；1902年前认识到学制的重要，计划改全省书院为学堂；1902年7月在省城武昌筹建全省教育规模，确立各级学校系统，颁布教育政策，规定学校建设标准与各级学校教科书，并逐渐有计划地推进武汉的师范教育与国民教育。

冯：张之洞督鄂期间建立了近代化的教育设施。我把它分为书院改制时期（1890～1896）、新学堂创办时期（1897～1906）。张氏还大力提倡向海外派遣留学生。20世纪初叶，湖北武汉留日学生居全国前列，与张之洞的倡导颇有关系。

苏：在张之洞的争取下，1904年改庚子赔款为湖北全省教育专款，武汉教育因而又获迅速发展的机会，并造成于留日的高潮。在他的倡导下，武汉城市的教育向普及实用和专精的方向发展，为国家的进步提供了比自强运动较为有效的服务。

冯：兴办具有近代色彩的文教事业，就张的本意，是为洋务新政培养所需人才，但在客观上，造成了一个不同于中国旧式士大夫的知识分子队伍。从武汉的情形看，资本家投入革命的几乎没有，而在那些由新式学堂出来的青年学生，产生了一批又一批英勇的革命者，他们意识到自己的使命。他们在辛亥革命和以后的革命运动里，发挥着启蒙者和先锋战士的作用。

苏：武汉经济的现代化，在张之洞的领导下，有许多积极的作为。1861年汉口开埠后，市场经济活动愈加活跃，但由于帝国主义的经济政策，武汉不过是外货的倾销市场与原料供应地而已，因资金缺乏、技术落后，很难晋于近代化的区域。张氏认为欲抵抗侵略，必须建设国防与交通，欲减少贸易逆差，必须发展农工商业，这些事业所需资金财税金融改革与外债，而非储蓄。总之，他是为国防、交通与民生而发展经济。

冯：张之洞坐镇的武汉，是继李鸿章集团经营的上海和天津之后的又一洋务基地和实力中心。张以湖北为第二故乡，自命“楚人”，在江汉间筚路蓝缕，宵衣旰食，辛劳备至。他倾全力于近代机器工业的兴办，终于在武汉建立了包括冶金、矿业、军工、纺织等行业的门类齐全的近代大工业体系。尽管其中积习因循，衙门作风充斥，经营状况不尽如人意，但它毕竟打破了传统的小生产方式的一统天下，奠定了民族近代工业的根基，在他的主持下修筑了卢汉铁路，并督办粤汉铁路付出了劳作。督鄂期间，除致力于官营实业的兴办外，对于民营商业，也着意扶助提携给予一定的优惠，开办汉口商务公所、汉口商务局、劝设商学商会、两湖劝业场，开设商办电话公司等，使武汉成为仅次于上海的全国第二大民营产业中心与商埠。

苏：张氏克服了种种限制，展开了现代化建设。督鄂期间，他积极开发地下资源，输入现代设备与技术，延聘西方技术人员，发展轻工业、重工业、兵工业，而逐渐形成一个上游工业与下游工业相互支援的体系。又如提倡商业与农业，发展现代交通与通讯等事业。武汉城区在张之洞时期得到扩大和兴盛，后湖长堤、卢汉铁路竣工后，使得市区范围逐渐向东西部及北部拓展，公共设施的改善，自来水、电灯、电话、邮电等及医疗设备，迅速建成。在工业方面，若能采取稳健的政策，积极采取措施培养科技人才，则成绩应比所见者更大。

冯：面对武汉三镇树立的工厂和南北贯穿的铁路，张在黄鹤楼草拟过一副楹联：“昔贤整顿乾坤，缔造多从江汉起；今日交通文轨，登临不觉亚欧遥。”其自得之意溢于言表，应该说，张之洞在湖北武汉的近代化建设上是全方位的，也是实绩卓著的。

苏：过去在我们台湾的学者中，有不少人认为张之洞是保守派，他在洋务运动中的代表作《劝学篇》是反民主、反自由的，劝我不要研究他，要否定他。在研究的过程中，我发现了他发给13个省份的文稿中，有一篇奏折是充满了政治民主改革色彩的，说明他是很具有民主精神的。他主张中国要象英国那样，搞议会制度，但下议会则不能搞，他认为中国的老百姓都未受到很好的教育，但可以摹仿别人的办法去做。这篇文稿拿给中央研究院近代史所所长张玉法先生看，张玉法怀疑不是张氏所作，因为与《劝学篇》的内容相背。经过我的反复核证，该文确认系张氏所作，于是我写了一篇《张之洞民主化的构思》的论文，说明这篇文稿不可能在戊戌变法失败以后那种反民主、反自由的环境下发表出来。张玉法先生认为，我的这篇文章是一个重大发现。在此后的深人研究中，我感到张氏是很具有改革开放精神的人物，他那个时候的改革措施和方法是值得现在借鉴的。

冯：作为政治家的张之洞，在“国步维艰，外患日棘，民穷财尽”的历史条件下，宵衣旰食，励精图治，其实绩颇耸动中外。然而，对于政治制度层面的变革和激烈的社会革命，则大体持不合作态度，故尔清末革命党人斥其为附鳞攀翼的汉奸。作为思想家的张之洞，一方面，对新文化、新思想的技术—艺能层面给予充分的接纳，表现为颇为大度的宽容和开明，这在《劝学篇》的外篇中表现得酣畅淋漓。另一方面，他对新文化、新思想的政治—伦理层面又有所保留，甚或口诛笔伐。《劝学篇》的内篇正显示了他卫道的执著和激昂。我们今天有充分的理由和证据来分析张之洞思想言行上的新旧杂糅、自相矛盾，却无法否认在中国近代历史进程中的巨大份量。张之洞在“中体西用”模式的实验区——湖北武汉地区所精心构建的诸项实绩，即兴实业、练新军、办学堂、遣游学对辛亥革命的爆发客观上所起的推动作用，最终都走向张之洞主观目标的反面。当然，张之洞的业绩并不以因为他所维护的清王朝和纲常名教的衰落崩解而抹杀。

苏：我对张之洞的研究暂告一段落，待我把手头清华学校的书稿撰完后，还想就1911年辛亥革命至1936年抗战以前的湖北政治变革写一本书，也算是《中国现代化区域研究——湖北省》的下篇。武汉地方志做了一件功德无量的史料整理、撰写工作，他们的成果将为我写这本书具有很重要的参考价值和研究价值。

冯：我将在完成《中华元典精神及其近代转换》书稿后，再度回到张之洞与近代武汉研究上来，争取在90年代中后期撰写一部规模较大的书——《张之洞与湖北新政》。

近两个小时不知不觉过去了。两位学者谈兴甚浓，大有相见恨晚之慨。当苏云峰听到冯天瑜今后可能赴台进行学术访问时，十分高兴，希望能进一步与冯教授进行学术交流和有关湖北区域史研究的合作。冯天瑜将他的新作《张之洞评传》赠苏。苏云峰拟于返台后，将几部论著寄赠冯。